五木寛之×栗山英樹　「対話」の力

第一部
「自分自身を発見する」――それが対談の面白さです。
（2023年11月20日　東京渋谷・ＮＨＫラジオ収録ブースにて）
今日は、先生にいろいろなことをお聞きしたいと思ってやってきました。――栗山
栗山さんは、現代の偉大な対話者だなと思って、うらやましいなと感じていました。――五木
野球の世界に、活字に関心があって本を読む人が多いことに気がついてちょっと驚きました。――五木
僕はデータというのを歴史だと思っています。自分が迷ったとき、データを見ながら探している感じです。――栗山
野球の監督をやっていると、いつも、上から指示を出されているような気がするのです。――栗山
僕の感じとしては、「自力即他力」なんです。そういう発想もあるかなと、最近は思うようになりました。――五木
大谷翔平という一人の人間の中に、見えざる力が人間の可能性を指し示している感じがします。――五木
自分だったら体力があるので治せるかもしれない、逆に、「俺でよかった」と思ったんです。――栗山
野山に寝て、徒歩で三十八度線を越えてという、自分の記憶が財産ですね。――五木
自分は自分でいいんだと、生きているだけでも価値があるんだよと思い切って伝えられるようになったんです。――栗山
その人に合ったやり方というのでしょうか、それを見つけていかないといけないということですね。――栗山
できるだけ人は、他人と接する機会が多いほうがいいような気がしています。――五木
栗山さんの、スポーツマンとしての一面と違う、求道者的青年の一面を見て、非常にうれしかったです。――五木

第二部
対話とは「人を読むこと」――と私は思っています。
（2024年1月30日　東京芝公園・東京プリンスホテルにて）
いい選手ほど、観客のエネルギーを生かせるというのでしょうか、集中して力が発揮できていると思います。――栗山
選手の相談に乗れるのは、栗山さんご自身が、病気などの問題と戦って、そこを乗り越えてきたからですね。――五木
野球は、個人戦と団体戦の両方の要素を持っているんです。それが日本人に合っていたのかなと思っています。――栗山
野球というのは、自利利他がうまく融和している、そういうゲームだから。│――五木
千年の謎というか、人間というのはなかなかね、簡単にはわからないんですよ。――五木
「神様にお願いしても無駄だ」とよく言われますけれど、僕はずっと心の中で願っていました。――栗山
努力とか、人柄とか、そういうのと関係ないところが勝負の世界にはある。――五木
出会いは偶然ですよね。でも本当に、「あのときに、あの人と出会っていなければ」ということが実際にある。――五木
積み重ねられる強さ、繰り返せる強さみたいなものが、僕には、才能というのではないかと思えるのです。――栗山
自分の意志とか、努力とか、目的とか、そういうものを超えた何かがあるという感覚だけはあります。――五木
自分の心をコントロールするのは大事ですが、一方で、心のままに、という考え方もあると思うのです。――栗山
偉大なアスリートというのは、偉大なインテリジェンスを自ずと育てている人なんだなと、つくづく思いましたね。――五木
一人一人、全員が違う、その違いこそが大事なんだと思えれば、自信を持たせられるし、それぞれの生かし方もある。――栗山
その枠組そのものを肯定した上に成り立っている物語だということなんだ、問題は。――五木
ある言葉で心が傷つく人がいるのが事実だとすれば、そこは考えなければいけない。――五木
どうしたら運を選手のために引っ張りこめるのかを研究する責任があるかなと思っていたんです。――栗山
どうしようもない人間が、気品のあるゲームをすることもある。こればっかりはわからない。――五木

対談を終えて 　栗山英樹